В дискуссиях вокруг да около циничного демарша
Крылова Владимирского (который уже осознал и пост упромыслил под замок) меня удивила одна вещь: почему художественное произведение с
одной сюжетной линией и
одним главным героем - это повесть, а не роман?
Черт с ним с "Золотом бунта" Иванова, лень искать текст и проверять свои воспоминания.
Но, в общем...
Не знаю, как в Ф и Ф, но в детективах, включая
псевдоисторические, подобное - стандарт и норма: главный герой (детектив) расследует преступление, линейно и с минимумом реминисценций.
В процессе одерживает победу и прокачивает экспу. Где-то процентов 70 детективов идут по этой схеме; любители плодить побочные линии (вроде Элроя), скорее, исключение. А к тому, что некоторый процент текста отводится на прояснение мыслей и чувств друзей главгероя, ледей главгероя, лошадей главгероя, а также на главгада и на переживания потерпевших, думаю, даже в "Крылове" не придерутся.
Ну и?
70% детективов, включая увесистые талмуды Гранже, - нероманы, латентные повести?
Филологи, проясните, пжалста.
Чую жирную обманку, но мотивировать не могу.
-
-
11.08.2009 в 08:26Просто в англоязычной традиции такого деления нет, и novel у нас переводят то как роман, то как новелла. Сейчас этот англоязычный взгляд на литературные формы у нас все больше пускает корни, так что наблюдается путаница в терминах
-
-
11.08.2009 в 09:00Даже те же "10 негритят" Кристи, с одной сюжеткой, не подошли бы Крылову, потому что там постоянные флэшбэки героев)
-
-
11.08.2009 в 10:43-
-
11.08.2009 в 13:07но полицейский роман (как и любовный) все-таки специфический жанр, это же не "роман вообще"
-
-
11.08.2009 в 14:12А чего сразу Донцова?
Сейчас этот англоязычный взгляд на литературные формы у нас все больше пускает корни, так что наблюдается путаница в терминах
Пишите меня в сторонники английского варианта.
Excellent Evil Односюжетка - это действительно новелла, но не роман.
Мммм. Вот, например, Дяченки пишут преимущественно односюжетки (герой то, герой се), но это же все равно романы, причем плотные.
ada_star но полицейский роман (как и любовный) все-таки специфический жанр, это же не "роман вообще"
Во. Уже одно исключение. Я еще второе нашла - романы от первого лица.
У Кристи действие детективоцентрично, если можно так выразиться. Стоит сместить фокус на то, что герой просто живет, а в процессе с ним всякое происходит, получится романный формат.
-
-
11.08.2009 в 14:50Вот, например, Дяченки пишут преимущественно односюжетки (герой то, герой се), но это же все равно романы, причем плотные.
Вот тут-то и вступает в дело таинственная "сложность композиции". Если она есть, то это роман даже несмотря на всю его односюжетность. "Поднятая целина" в советском литературоведения тоже считалась романом, но боковых сюжетов там - два-три, и они не очень проработанные. В общем классика романа как формы - это "Война и мир", конечно
Пишите меня в сторонники английского варианта
Беда в том, что английская система литформ с нашей разнится, в том числе, и по причине иной традиции написания романов. Как мне в интервью говорил Ирвинг, английский роман (тот, который novell) - это нечто, что писалось для досуга барышень: там должна быть любовь-морковь, куча всяких перипетий из серии получилось-не получилось- снова получилось-снова не получилось, путешествия, странные происшествия, мистика и т.п. У русского романа традиции другие. Оттого и термин "новелла" у нас означает именно то, что novell у них, а русский роман - это собрат романа французского: наши классики ведь Бальзака со Стендалем как учителей воспринимали
-
-
11.08.2009 в 15:50Классические романы - "Обломов", "герой нашего времени", "Евгений Онегин" (ну, это роман в стихах. Не повесть, заметим). Тут герои чаще всего даже ЗАглавные.
Не могу найти специализированный литературоведческий словарь. Толковый словарь Ушакова дает так:
Большое по объему повествовательное произведение, обычно в прозе, с сложным и развитым сюжетом.
А вот Вики:
Рома́н — литературный жанр, как правило, прозаический, который предполагает развернутое повествование о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный/нестандартный период его жизни.
Я помню, что роман требует некоторой перспективы не только жизни героя, но и мира, в котором он живет и действует, социальных отношений и взаимодействий, системы образов, не ограничивающейся главгеров, его подругой, его боевой лошадью и его врагами
Я бы, скажем, назвала "Хазарский словарь" Павича романом, хотя у него объем крошечный. Так же можно подобрать и пример повести тыщ на 600 знаков.
-
-
11.08.2009 в 16:42Гм. Насчет происхождения русского романа от французского не думала. В этом есть рациональное зерно, определенно.
Идари Во. Пришел эксперт и все разобрал. А то заладили "это повесть, это повесть..."
с мягким знакомв 600 страниц форматом.У Павича, безусловно, роман.
И у Умберто Эко романы, а там линия стандартно одна и лицо первое.
А у любителей писать многофигурники про вомперов и волшебнегов - фэнтезятина позорная.
-
-
11.08.2009 в 16:52Скажем, "Три мушкетера" Дюма структурно ничем не отличаются от фэнтезятины, где вместо подвесок королевы добывают какой-нибудь "Камень заката" и спасают не доброе имя королевы, а весь мир.
первое или не первое лицо - это вообще не имеет отношения к определению жанра романа. Он может быть как от первого лица, так и от третьего. Рискну предположить, что возможно существование новаторского романа, написанного от второго лица, но представить себе это не могу - блевать тянет, второе лицо я терпеть не могу.
-
-
11.08.2009 в 16:54Романы-то, появившиеся в России в первой половине XIX в, в массе своей были французские. Отцом первого русского психологического романа принято считать Лермонтова, да и после него долгое время русского романа просто не было
Лев Николаевич Толстой говорил, что "раньше французы нас учили писать, а теперь мы их учим" (и был прав, поскольку в конце ХIХ-начале ХХ века и он сам, и Достоевский были для французов мэтрами и образцами жанра)
-
-
11.08.2009 в 17:21ибо старая школа. Они все-таки больше на определение романа подевице ЛенорманОлдям похожи (с которым в ЖЖ все сейчас носятся). Я вообще была удивлена, что Владимирский привел их как пример правильного романа по стандартам Крылова - вот уж что никаким боком, ей-ей.Рискну предположить, что возможно существование новаторского романа, написанного от второго лица
В смысле, "ты идешь, ты берешь..." Что-то такое в мелкой форме встречалось, дааа. Похоже на помесь первого лица с третьим, но действительно тошновато читается.
первое или не первое лицо - это вообще не имеет отношения к определению жанра романа.
Это я к тому, что представь роман от первого лица с несколькими сюжетными линиями. Я не могу. Или я не понимаю, что есть сюжетная линия.
nebuhadnazzer Интересно, кто англичан учил. Или они сами справились. Испанцы-то точно сами.
-
-
11.08.2009 в 17:39В литведе я вообще не помню понятия "сюжетная линия". Есть сюжет, есть фабула, есть конфликт, есть композиция. А сюжетной линии не припомню.
-
-
11.08.2009 в 17:41...Понимаемый формалистически С., напр. "Отцов и детей" Тургенева, распадается на ряд слабо объединенных сюжетных линий (история отношений Базарова к Павлу Кирсанову, к Одинцовой и т. д.), каждая из к-рых может быть сведена к бессодержательным схемам взаимоотношений между персонажами. Взятый в его содержательном единстве С. "Отцов и детей" представляет собой показ истории крушения "нигилистических" (как их определяет автор) идей разночинца-демократа при его попытке претворить свои теории в реальную жизненную практику.
-
-
11.08.2009 в 17:49-
-
11.08.2009 в 18:11Дык роман - это ж еще средневековый жанр (например, Декамерон с Гептамероном - романы). Англичане еще из этой традиции почерпнули, оттого и их novell принял форму этакого сборника баек (как "Пиквикский клуб", например, где сюжета почти нет, зато десятки вводных рассказов, путешествия и т.п.)
-
-
11.08.2009 в 18:23Линейная композиция скорее бывает. Т.е. линейное развитие сюжета, без флэшбэков, без нарушения хронологии, безе перескакивания в другое место и время, без второстепенных сюжетных линий и персонажей. Ну флаг им в руки
-
-
11.08.2009 в 18:38чмо.-
-
11.08.2009 в 19:30Идари
Потому что опять спаивают богатыря.Потому что если, например, производитель вино-водочных изделий открыто заявляет, что марочное вино их шарага производить не будет, а будет производить компот со спиртом, водку из опилок или, прости господи, ягу, потому что русский алкаш сортов вина все равно не разумеет и не покупает, - заявление его прозвучит экономически разумно, но морально ублюдочно.
И если работодатель в объявлении честно напишет, что секретарша ему нужна 44 размера и без комплексов, это будет искренне и даже где-то разумно (т.к. позволит отсеять неформат), но от этого не менее ублюдочно.
Потому что против таких заявлений стоит
общественнаямораль (она же ханжество), которая требует такого не говорить, а лучше и не делать, а нести разумное-доброе-вечное. Часть протестующих была по первому варианту (с ума упали такое вслух!), часть - по второму, я лично настаиваю, что у "Крылова" причины попутаны со следствиями - это не читатель формирует рынок, это рынок формирует читателя. Для сравнения, см. американскую и английскую коммерческую литературу - отчего-то у них и НФ коммерчески выгодна, и Гамильтон на голову выше наших самиздатчиц. Вай-вай, в общем.-
-
11.08.2009 в 19:40Не думаю, что так: Гарри Гаррисон вот, например, жаловался, что в Америке и Англии его никто не читает, да и вообще НФ там не нужна
НФ как жанр, возможно, вообще сейчас переживает упадок. Фэнтези - востребована, всякая стивенкинговщина, мистика и Дэн Браун - да, но вот НФ - едва ли. Не думаю, что она там сколько-нибудь коммерчески выгодна
-
-
11.08.2009 в 19:41Гамильтон выше, а авторша "Сумерек" - боюсь, нет
Но я согласна, что сравнение не в нашу пользу.
Потому я и читаю в последнее время на инглише только...
Хм, была ж у нас сильнейшая традиция исторического романа - с клубничкой, с широким охватом событий, с экшеном и увлекательным сюжетом... Куда все делось? Почему Дженнингс может, а наши - нет?
В вакансиях, кстати, пишут и про "без комплексов", и "презентабельная европейская внешность", и "готовность к командировкам с руководством". Я знаю, потому что периодически ищу на джоб.ру по запросу "переводчик", а там часто нужна секретутка для командировок со знанием языка
-
-
11.08.2009 в 19:51Но вне НФ есть Кинг, есть Дэн Симмонс, есть хорошие детективщики (а у нас кто - Донцова, Кивинов да Слепые против глухих?), в фэнтези есть Сюзанна Кларк, мейнстрим читать приятно, а у нас кто - Быков за всех отдувается?
Если берешь американский роман, точно можешь быть уверена, что автор - если не талант, то честный ремесленник.
А у нас кто книжный рынок формирует, выпускники самиздата?
-
-
11.08.2009 в 19:58А у нас кто книжный рынок формирует, выпускники самиздата?
Во-во. Во мне отчасти говорит, конечно, зависть
С другой стороны, ты слышала о случае, чтобы вот мега-роман уровня Суэнвика, Кинга, Сюзанны Кларк или хотя бы Флевеллинг с Гамильтон у нас не напечатали? Я - нет
-
-
11.08.2009 в 19:59сильнейшая традиция исторического романа - с клубничкой, с широким охватом событий, с экшеном и увлекательным сюжетом
И не говори. Лично терпеть не могу, когда Пикуля ругают. Кому надо без ошибок, может спец. литературу почитать.
Ну не знаю, пару лет уже не искала, может, все поменялось.
Есть такие. Их феминистки периодически вылавливают и требуют снять с сайта.
Ну чо - симптом нездорового общества.
-
-
11.08.2009 в 20:05-
-
11.08.2009 в 20:05Я любила Яна
Блин, у нас даже авторш дамских романов нет, равных Барбаре Картленд и этим, как их... забываю имена, короче. Которая "Ворон" написала и которая написала про то, как мужика привязали к кровати, и девица его насиловала
-
-
11.08.2009 в 20:06-
-
11.08.2009 в 20:07-
-
11.08.2009 в 20:08-
-
12.08.2009 в 10:56Ага, ну как бы "женская проза", но не жанр дамского романа.
-
-
12.08.2009 в 11:38Мне кажется, что тут опять немного акценты неверно расставлены. Формирование рынка - вещь важная, но с литературой связана опосредованно - как рынок ни формируй, хорошую литературу в одночасье этим не взрастить
Русская литература загибалась еще с хрущевско-брежневских времен: просто традиции потеряны, школа письма фактически разбазарена. Это как с гуманитарными науками: им невозможно научить в университете, если есть только здание университета, а вместо талантливых преподавателей сидят какие-нибудь образованцы. Кризис в отечественной фантастике - лишь часть этого процесса, и "Крылов", по большому счету, ни при чем: он на вкусы читателей реагирует, а не создает тенденцию сам по себе
Ну входит же 3-4 книги серии "Сталкер" ежемесячно в двадцатку самых читаемых книг в России (причем книг вообще - не только фантастики) - это и до крыловских откровений было так. "Крылов" лишь хочет на этой тенденции наварить и себе немного бабла