Верно подмечено, все это какое-то лицемерие, взращивание комплекса вины и замаливание прошлых грехов, а так же стенания о зверстве западной цивилизации и немножко то самое, о чем писал Абсентис - идеализация истории + самоуничижения и сопливый романтизм

Это уже переход к паттерну "Добрый Предок"
И в результате этого, когда бедный автор, не щадя клавы своей, описывает персонажа из семейства "Ребеллиус украинус анархистус вульгарис" в его естественной среде обитания и поведения, то автора почему-то посылают.

lexxnet справедливости ради, в "Аватаре" не все так просто. Есть 2 маленьких народа - Воды и Воздуха (причем последних Люди Огня поистребили нах) и Здоровенные нации Огня (собссно, технически и магически продвинутые агрессоры) и Земли. спойлер читать дальшеТак вот, вроде бы неагрессивное, на первый взгляд, Царство Земли на деле - аццкий тоталитарный режим с реально зомбирующей народ тайной полицией.
То есть там идея (если ее еще в фильме не похерят...), что крупные государства по дефолту агрессивны, но агрессия может быть направлена и вовне, и вовнутрь.

Крейди Это не тот Аватар. Этого я кагбы смотрела, там все правильно. Я про новый фильм Камерона, где земляшки колонизируют прекрасных синих туземцев.

lexxnet а, видела трейлер. Фи, туземцы вовсе не прекрасны, а хреновастенько нарисованы... Кажется, у них и хвосты еще?

Козел Камерон, из-за него путаница с названиями.

Крейди Они будут прекрасны душой и вписаны в ландшафт, гарантирую.

lexxnet посмотрим пока напомнило примитивную компутерную игрульку

оффтоп: я тебе привезла мааааленький пакетик (денех не было ) ацтекского шоколада швейцарской фирмы Lindt Поддержим, так сказать, идеализированный образ мезоамериканцев путём потребления белочеловеческого суррогата ))

По сабжу: дык эра гуманизма и просвещения, что ты хочешь...

Может, это в первую очередь с религией связано? Пока христианство было повсеместным, полагалось в каждом дикаре видеть образ и подобие божье, несмотря на дикарство, а в эпоху толерантности, с одной стороны, выставлять дикарей дикарями как-то нехорошо, а с другой, действительно, не покажешь его синим и пушистым - зритель не поймет.
Меня в свое время этим удивил фильм "Австралия" - там маленького ребеночка, сына аборигенки и белого человека, против его воли отправляют в католическую школу, потом начинается война и школу бомбят, он оттуда убегает и в самом конце фильма он гордо переодевается в набедренную повязку и уходит вслед за дедушкой-шаманом, при этом красной нитью проходит мысль, что злобные европейцы не дают бедным аборигенам жить по их аборигенским законам и загоняют бедных детишек в ужасные школы вместо того, чтобы разрешать им бегать по степи с дикарями.

Я думаю, тут скорее трудность сценарная. Как можно показать неведомых дикарей в 2-часовом фильме (учитывая, что большая половина фильма изображает людей, а не дикарей)? Двумя возможными способами: либо кровожадными и жекстокими (как в "Кинг-Конге"), либо возвышенными и благородными. Кино вообще такая форма, что не очень подробно подойдешь к истории
Вот в книгах фантасты могут изобразить туземцев какими угодно. Почему они этого чаще всего не делают? с Ле Гуин-то все понятно, она этнографиня, а для этнографа нет ничего священнее, чем пнуть Тайлора и в тысячный раз напомнить, что нет народов примитивных и все культуры равны - будь они высокоиндустриальными или охоться они на бизонов каменными топорами.

lexxnet
А в "Ацтеке" Дженнингса и жертвоприношения, и жестокости местных жителей, и грызня туземцев между собой, но это не мешает им сочувствовать и печалиться о гибели великой цивилизации и жутком геноциде, устроенном испанцами. Кстати, как там со статистикой? Ацтеки больше народу на пирамидах заклали, или испанцы всеми другими способами?
По существу вопроса, однако, ничо не могу сказать )

Hius Верно подмечено, все это какое-то лицемерие, взращивание комплекса вины и замаливание прошлых грехов, а так же стенания о зверстве западной цивилизации и немножко то самое, о чем писал Абсентис - идеализация истории + самоуничижения и сопливый романтизм
Я подозреваю, что это пост-колониализм помножился на руссоисткие представления о "благородном дикаре" и вышла такая уродливая икебана. Слаб, слаб современный человек.
Другой полюс перекоса, когда "ненаши" как есть чечены со щупальцами, правда, выглядит не лучше (зато встречается реже).

Clegane Это уже переход к паттерну "Добрый Предок"
Чужой причем.

описывает персонажа из семейства "Ребеллиус украинус анархистус вульгарис" в его естественной среде обитания и поведения, то автора почему-то посылают.
Ну, уж насчет анархистов-то никто не должен иллюзий питать... или все-таки питают?

Etne дык эра гуманизма и просвещения, что ты хочешь...
Куда-то не туда их просветило.
Спасибо за шоколад.

Лукреция Пока христианство было повсеместным, полагалось в каждом дикаре видеть образ и подобие божье, несмотря на дикарство
Не полагаюсь. Это была идея отдельных продвинутых граждан-священников, как сейчас бы сказали - гуманистов, но удачно доведенная до официальной позиции партии церкви. Но для испанцев индейцы действительно были в чем-то большей ровней, чем индусы или китайцы для англичан столетия спустя. У испанцев, похоже, "дикарь" или "туземец" не был в какой-то отдельный класс человеческих существ выделен, а у англичан - уже да.

Меня в свое время этим удивил фильм "Австралия"
Хахаха, угадай, что я сразу после "Битвы" посмотрела? Именно "Австралию". На мудром дедушке-аборигене меня окончательно порвало и я истекла желчью. Люблю этот гуманистический треп про "древнюю мудрость" - прямо кушать не могу.

nebuhadnazzer Почему они этого чаще всего не делают?
За колониальное прошлое переживают? Мне, честно говоря, других вариантов в голову не приходит. Вряд ли современные авторы так хитры, что подразумевают, что у инопланетян не случилось грехопадения и потому они-то столь милы и экологичны.

Идари Ацтеки больше народу на пирамидах заклали, или испанцы всеми другими способами?
Испанцы, ясное дело. Сколько народу от их болезней поумирало, прямо геноцид.
Посчитать, сколько ацтеки заклали, не представляется возможным. Если бы сообщенные информаторами цифры соответствовали реальности, там бы вся округа давно вымерла. Нолики приписывать - эт мы все любим.

lexxnet Ну, под ненашими со щупальцами можно хоть природно-ксенофобский базис усмотреть... а вот эти эта самая икебана уже суть продукт жизнедеятельности западной цивилизации, с [номинально] победившими идеями гуманизма, когда в нас внезапно включилась сверхосознание наших зверств.

Забавно, что во всем этом наблюдается типичная европеоидная вилка дихотомии: мы их истребляем, потому что они - иные, потом или они лучше нас (нам так почему-то кажется) мы рефлексируем и стенаем, или нелюди и мерзавцы и мы ликуем. Варианта без истребления и спокойного ровного восприятия как бы и нет. Зато возможны многократные переходы из одной крайности в другую.

Hius Есть еще вариант "ужасно то, что мы победили". У Карда в "Эндере" точно был.

Варианта без истребления и спокойного ровного восприятия как бы и нет.
Он, наверняка, есть, только мне что-то не попадался. Вечно или "мы на них", или "они на нас", или "делим территорию влияния".

lexxnet Да, был.

На третий вариант - наверное ответ будет таким: "А если бы так - то не было бы книги/фильма". Это ж, типа, банально, неинтересно...

Кстати, перекликается с другим твоим постом о "женском чтиве" - нет понимаешь большой проблемы, достойной внимания и описания с обдумыванием. Ни драмы, ни действа.

Хотя люди живущие жизнь обычно знают, что как раз ровные спокойные отношения без эксцессов требуют немалых усилий, особенно на начальном этапе развития Но... опять же, писать об этом книгу, о том, как это тяжко... воспринять чужих просто ровно, без загибов и экспансий... Кто это будет читать?

Hius нет понимаешь большой проблемы, достойной внимания и описания с обдумыванием. Ни драмы, ни действа.
Не, я не против драмы. Пусть хоть геноцид, хоть древняя туземная мудрость. Только туземцев чтобы описали по-честному, с недостатками.

lexxnet Но если у них будут, прости господи, недостатки - это ж читатель их тогда не пожалеет и на своих гневно не плюнет. И не будет драмы, порванного шаблона, когнитивного диссонанса Читатель - он же такой, ему только дай за что зацепиться - вмиг наших оправдает Поэтому туземцы должны бить по самым низменным природным стимуляторма - они должны быть пушисты, большеглазы, желательно - нетехнологичны, зато очень духовно богаты и самобытны

Опять же, описанная тобой модель вполне возможна. Но она подвергнет читателя необходимости напряжения мозгов, развешивания наших и ваших, анализа причин и мотивов, попыткам примерить чужое на себя, а свое на чужих. Это возможно, но продаваться поди хуже будет

Лично я бы - с огромным удовольствием читал, как разные цивилизации, очень не похожие друг на друга, находят общий язык просто для общежития, как то преодолевают пртиворечия без крайностей, пусть и тяжело, но выверенно и без существенного ущерба.

У нас даже модель есть - колонизация русскими Сибири

Hius У нас даже модель есть - колонизация русскими Сибири
Геноцида не случилось по причине лени и раздолбайства оккупантов?

как разные цивилизации, очень не похожие друг на друга, находят общий язык просто для общежития, как то преодолевают пртиворечия без крайностей, пусть и тяжело, но выверенно и без существенного ущерба.
Сдается мне, совсем разные цивилизации, скорее, по разным углам расползутся и будут контактировать только по необходимости. (собсно, модель, которая у меня в основном сеттинге прорабатывается: максимум контакта - изолированные анклавы инопланетян на человеческих планетах, по необходимости).

это ж читатель их тогда не пожалеет и на своих гневно не плюнет.
А вон Лавкрафту удавалось. "Ну и что, что наших скушали - зато архитектура какая клевая!"

Еще важно, насколько туземцы продвинуты. Если совсем дикие, то читатель их все же может оправдать - дескать, дикари, что с них возьмешь, цивилизовать не перецивилизовать. А если вроде бы культурные, но обычаи практикуют дикие - то все, черти сатанинские.

Геноцида не случилось по причине лени и раздолбайства оккупантов?
Я предложил бы другую причину - крайние проблемы с транспортом: русские переселялись туда так медленно и кучность населения была так невелика, что не было смысла кого-то истреблять

За колониальное прошлое переживают?
Думаю, они сами не переживают, а просто следуют общей идеологии: в западном обществе политкорректный стыд за колониализм считается хорошим тоном, вот они и соответствуют

nebuhadnazzer Думаю, они сами не переживают, а просто следуют общей идеологии: в западном обществе политкорректный стыд за колониализм считается хорошим тоном, вот они и соответствуют
Гм, интересно, что у русских этого быть не должно по идее. А должна быть идея несения просвещения диким народам. Впрочем, я русских авторов почти не читаю, не знаю, как оно на самом деле.

Я предложил бы другую причину - крайние проблемы с транспортом: русские переселялись туда так медленно и кучность населения была так невелика, что не было смысла кого-то истреблять
Да это понятно, я шучу просто. Достаточно посмотреть, как отношения с чукчами складывались - их даже ясаком не облагали, так как собрать его не было возможности.

у русских этого быть не должно по идее
Русские, как мартышки, копируют все, что есть на Западе. Вот в США большой процент населения - негры, и по теории вероятности некоторые из них становятся ведущими на телевидении. У нас негров почти нет, но в качестве ведущих на ТВ они присутствуют. Почему? Чтобы смартышничать за Запаздом Точно так же у нас считают, что белые виноваты в порабощении добрых дикарей, не понимая, что работорговлей русские не промышляли и вообще у них исторические проблемы совершенно другие

Достаточно посмотреть, как отношения с чукчами складывались - их даже ясаком не облагали, так как собрать его не было возможности.
А Абрамович им еще и доплачивал за самый факт их существования ))

nebuhadnazzer Точно так же у нас считают, что белые виноваты в порабощении добрых дикарей, не понимая, что работорговлей русские не промышляли и вообще у них исторические проблемы совершенно другие
Эта идея продвигается, но в интернетах одобрения не встречает.
Кстати, еще в работорговля! точно! Наших сибирских дикарей никто не эксплуатировал и даже не особенно крестил.

lexxnet даже не особенно крестил.
У нас с миссионерством было туго вплоть до середины 19 века, да и после тоже не особенно
Причем первые миссионерские школы создавались не для обращения других народов, а для обращения своего же - миссионеры должны были возвращать обратно в лоно веры старообрядцев

Насчет русских, Сибири и колонизации. Тема довольно интересная, потому что дает нам в руки интересную позитивную модель...

Есть у меня книга одна, как раз о колонизации этой. И там в частности отзывы одного западного товарища, английского, который в общем России был не друг. Так вот, он пишет, что отличительная черта русских в том, что они приходят не покорителями-завоевателями, а спокойно так. И относятся к местному населению без цивилизованного чванства и опломба, особенно те, кто и сам попроще. Не чувствуют аборигены на себе презрения белых братьев.

К тому же колонизационная стратегия была не по западному типа - волны, конкисты, а по типу капель вдоль важных "магистралей", никто не сметал бульдозером местное население, а селился компактно. + сильно сказывалась разница в образе жизни - колонисты были в основной массе пахарями и на лесные угодья не претендовали сверх разумного. Действовало много ограничений колонистам сверху и послаблений местному населению, не было репрессий.

От такого соседства все были в плюсах ибо засвидетельствованы случаи помощи продуктами в трудное время и всякого такого, когда сами туземцы говорили, что иначе - пропали бы.

Интересны корни всего этого. Возможно дело в том, что наш человек никогда не был стеснен земельными проблемами и ресурсами, поэтому с жадностью особой на соседей никогда не глядел. Зато имело богатый опыт спокойных ассимиляций соседних народов с включением их в свой этнос. К тому же широкие контакты видимо как-то повлияли на то, что наш человек стал терпим к инакому (если это инакое не идет войной на него). При том же Грозном уже вполне нормальным было, что татары воюют на западе, а немцы на востоке при том, что и те и другие - подданные с равными правами, а элиты колонизованных народов сохраняли свои статусы...

lexxnet
Геноцида не случилось по причине лени и раздолбайства оккупантов?
аааа, издохла

Я хотела сказать, что сами гуманизм и просвещение плохо уживаются с отсутствие этого самого гуманизма и просвещения. Замкнутый круг (( Невозможно же спокойно смотреть, как туземцы жрут других туземцев и отказываются пожинать плоды науки. Получается когнитивный диссонанс, из которого пытаются выкарабкаться по мере возможности (описанные тобой варианты). Впрочем, это давно известно, что гуманизм - противоречивая концепция...

nebuhadnazzer Понятно. В общем, отношение было льготное.

Etne А еще за неосуждение диких туземных обычаев гуманисты склонны закидывать камнями (см. недавний промах botalex'а, неосторожно вякнувшего, что лучше не вмешиваться, а то мало ли...) Вот и вертись, как хочешь...

Hius Тема довольно интересная, потому что дает нам в руки интересную позитивную модель...
Тут такой момент - сибирские народы ничего вызывающе скверного не практиковали, а воинственностью, способной составить проблему русским, не отличались. Эксцессы, конечно, случались, но в целом колонисты не рисковали быть угнанными в рабство, съеденными или принесенными в жертву. Кроме того, русские и туземные народы не претендовали на места обитания друг друга (как ты отметил). Будь что-то из этого иначе, черт знает, насколько позитивным бы вышел контакт.

К тому же колонизационная стратегия была не по западному типа - волны, конкисты, а по типу капель вдоль важных "магистралей", никто не сметал бульдозером местное население, а селился компактно.
В фэнтези пройдет, но вот в фантастике... там-то автоматически колонизация волнами получится.

lexxnet
А еще за неосуждение диких туземных обычаев гуманисты склонны закидывать камнями
главный принцип! На том и стоим ))