почитала, клёво ))

Etne, Ага.
Рассеивает предрассудок, что "специалист" равно адекватности.

lexxnet, хм, но они даже не поссорились. О чем читать?

А вот что ты скажешь про тим автора вот тут обсуждаемой статьи: haritonoff.livejournal.com/205945.html?nc=43#co...

Merill, Это ссора. Еще какая. Я б уже послала.

Мне для определения тима надо автора в динамике смотреть. Т.е. где с кем-то ругается.

lexxnet, Это ссора. Еще какая. Серьезно? По мне тоже - мило сидели

Мне для определения тима надо автора в динамике смотреть. Т.е. где с кем-то ругается.
Найду на выходных очень меня занимает вопрос, с чего он наваял такую статейку

Merill,
спасибо за статью, кстати, было очень интересно почитать!

Etne, Там же бред!

А это не один и тот же человек?

Merill,
упс
Я оттуда вынесла, что слухи об антропоморфности Валар могут быть сильно преувеличены )) Это бред?

Etne, (затыкая уши) О боже, только не опять диалог макса с робом!!!

Clegane, Вроде нет.

lexxnet,
упс [2]

lexxnet, мы тихонечко и не всерьез

Etne, Я оттуда вынесла, что слухи об антропоморфности Валар могут быть сильно преувеличены )) Это бред?
Это-то не бред(про Йаванну-дерево, например, самая ходовая цитата. а раз она могла - значит могли и остальные, за исключением Истари, хотя и с ними все мутно), но форма подачи материала, а главное - мотивация автора, с которой он свою статью писал меня лично просто убивают. Впечатление такое, словно у него какая-то фобия на этой почве. "Не допустить, не допустить чтобы валар имели чисто человеческие тела!! Не допустить!! Не допустить!!!". Ну, знаете, как мужики-противники абортов обычно кричат, градус такой же, либо очень близкий И еще - сама идея - интуитская("не могло быть точно такого, как у нас/эльфов/и тд, а было иное, иное, ИНОЕ..."), а подбираемые к ней аргументы словно болевой ЧИшник сочиняет, до того они несуразны. А цитатки в качестве иллюстраций, а выводы из них!!!

Дурью мается Харитонофф. И непонятно, зачем спорит. Понятно, что существо нелепое и придумано поперек всякого правдоподобия.

Merill
мне кажется, у вас ложное впечатление. По каждому озвученному пункту у меня другое впечатление. Форма подачи материала прекрасна, суждение о мотивации автора вызывает недоумение, аргументы кажутся мне (творческому ЧИшнику) убедительными.

Etne, Эээ, мы с вами точно об одном и том же материале? Я про статью Хельги Липецкого о валарах: tolkien-study.org/index.php/article-collection/...
которую у Харитонова обсуждают вот тут: haritonoff.livejournal.com/205945.html?nc=43#co... и Харитонов цитирует не все, там раз в шесть больше.
Так вот. Собственно каких-то дифференцированных пунктов у Хельги я не заметила Он, имхо, берет любое упоминание, работающее на его теорию и прилаживает к ней, не важно что это было - поэтическое сравнение из описания битвы, которой никто не видел, непосредственные впечатления какого-то персонажа или закадровые рассуждения Толкиена.

Вот к примеру:
"Надо думать, телесные оболочки других айнур ещё менее походили на людей и эльфов, чем гномы Аулэ и fana Улмо. Во всяком случае, когда Оромэ обнаружил квенди у Куивиэнен, их облик показался ему незнакомым – «неожиданным, превосходным и невиданным прежде» [52]; а ведь те обличья, в которых Валар будут в дальнейшем общаться с эльдар, к тому времени уже были сотворены и ему известны [55]"

"Итак, точное повторение облика Эрухини не было для Валар лёгкой задачей – по двум причинам: во-первых, этот облик они представляли себе смутно, во-вторых, они привыкли к другим масштабам, и к тонкой, мелкой работе не очень-то способны."

"Поэтому создать fana как «что-то человекообразное» – задача реальная. Как «точное подобие» внешности Эрухини – почти неподъёмная: успех может быть лишь случаен."

На чем все это основано? Что из чего выведено?

Merill
да, я всю статью прочитала.
там вроде весь текст про "на чем основано и откуда выведено".
а где он не прав?

Merill, По-моему, у айнур не может быть человеческих тел. Это боги/духи, выдуманные по образцу языческих с прибавлением христианства. Настоящей телесности у них нет, есть попытки ее имитировать при необходимости. Вряд ли валар занимались с валаршами сексом или испытывали физиологические потребности.
Младшие айнур могли успешно притворяться людьми/эльфами, но валар, похоже, в простых эрухини не упихивались.
Что не так?

Etne, А насколько хорошо вы знаете тексты, на которые он ссылается? Или, например, в чем его собственный главный тезис/тезисы?


lexxnet, Настоящей телесности у них нет, есть попытки ее имитировать при необходимости.
Однако же, они могли, к примеру, творить новые тела эльфам, выходящим из Мандоса, и творили. Это факт. Какова бы ни была система сотворения фаны/роа (а Толкиен эту систему просто не описывает в должной полноте, чтоб можно было говорить "валары бы никагда!" или наоборот: "все валары всегда!") - ввиду этого факта неясно, почему другим могли, а себе - нет. Обычно наоборот бывает - себе могут что-то, а вот другим - уже нет.

Младшие айнур могли успешно притворяться людьми/эльфами, но валар, похоже, в простых эрухини не упихивались.
Интересное уточнение - не упихивались. По многим текстам (ранним) и младшие айнур - тоже силы мира), стало быть, с этой т.з. не упихивался никто, даже Мелиан, ибо человек/эльф кончается там, где кончается его тушка.
По этому поводу у Толкиена нет прямых и ясных текстов, а есть шикарнейшее из "Осанве-кенты": "Хроа и тенгвеста неизбежно имеют тоже влияние на Валар, если они облачены в тело." и "Здесь Пенголод добавляет длинное примечание о использовании Валар хроар. Вкратце, он говорит, что хотя изначально это было "облачение", то со временем оно приблизилось к состоянию "воплощения", особенно у младших членов ордена (Майар). "Сказано, что чем дольше использовалось хроа, и чем более одинаковым оно было, тем больше возникала связь с ним, и тем меньше было желание его сменить."
То есть это таки относится ко всем. Если принимать, что внутренний автор Пенголод все верно знал и нигде не соврал/не напутал. Хельги, впрочем, вообще этим вопросом не задается а просто тащит все, что может использовать как аргумент в свою пользу
Но мой вопрос был не в этом. Он был в том - зачем утверждать вещи типа: "вот, валары могли сотворить себе подобие тел людей, но все время ошибались, то рога вырастали ненужные, но материал был не тот, то размеры(под облака.).... и вообще, они мыслили. мыслили по-другому, им сотворение роа было банально неинтересно...он мыслили, мыслили по-другому, им сотворение а потом пребывание в теле было неуютным...им это было не нужно, не нужно!". WTF?

Merill,
Или, например, в чем его собственный главный тезис/тезисы?
да вот в этом: вот, валары могли сотворить себе подобие тел людей, но все время ошибались, то рога вырастали ненужные, но материал был не тот, то размеры(под облака.).... и вообще, они мыслили. мыслили по-другому, им сотворение роа было банально неинтересно...он мыслили, мыслили по-другому, им сотворение а потом пребывание в теле было неуютным...им это было не нужно, не нужно!
За исключением, наверное, тезиса про "неуютно" (очень он антропоцентричный).

Я читала "Сильмариллион" и недавно, скажем так, освежала его в памяти. И недавно опять же листала различные дополнения (хотела всё-таки сделать табличку про цвет волос). Вынесла оттуда мысль, что Гермиона сильно изменилась за лето фактологический материал изменялся, да так, что иногда даже Кристофер не может это чётко отследить.