понедельник, 12 ноября 2007
Дружба во многом сродни браку. Вот возьмешься с человеком дружить, поскольку издалека он тебе кажется
духовно близким... ан через малое время оказывается, что в довесок к близости он
разбрасывает по дому носки и жрет молочный суп с причавкиванием не совпадает с тобой в вопросе трактовки одного спорного места из святого Августина. Морально нетерпим, скажем, в вопросах диеты или не выполняет некоторых дефолтных (с вашей точки зрения) дружеских обязанностей или необязателен в обещаниях или по кабакам ходить не любит или голосует не за тех. Да мало ли какими недостатками обладает!
Но если супруга при некоторой ловкости и упрямстве можно перевоспитать, и носки будут лежать где надо, то с др
угом-то что делать?
Стоит ли его "воспитывать", рискуя скорым разводом, или легче мириться с его недостатками, периодически испытывая обиду и фрустрацию?
Или дружба вообще ни к чему не обязывает, поскольку не является гражданским состоянием?
Как все сложно...
@настроение:
довольно раздраженное
@темы:
проклятые вопросы,
Я
-
-
12.11.2007 в 09:09Обязанности есть всегда, только вот принять их человек должен сам.
В общем, я всегда за откровенный разговор и объяснения в любом случае, если результат тебе так важен.
-
-
12.11.2007 в 09:34У меня подруги есть - ближайша, любимейшая и пр. - с которой у нас радикально противоположные политические взгляды. Ну, так мы просто уже 20 лет стараемся не обсуждать политику
-
-
12.11.2007 в 09:36не соглашусь. весь мой жизненный опыт говорит, что выяснение отношений - первый шаг к тому чтобы их похоронить.
и почему вы думаете, что "только один должен"? как правило, это процесс обоюдный. а уж если нет - то это вообще не дружба, ибо последняя без взаимности не бывает
-
-
12.11.2007 в 09:52Так вот я и говорю. Когда процесс обоюдный, никого не приходится "воспитывать", потому что люди-то взрослые, и если отношения нужны обоим, то и выяснять особо ничего не нужно. А вообще я говорила не о выяснении отношений, а о том, что проблемы как раз нельзя замалчивать. Замалчивание рано или поздно приводит к бааальшой волне негатива, которая непременно выплеснется при неблагоприятных условиях. И будет только хуже.
А дружбы без проблем, как и любви, тоже не бывает. Чем ближе люди, тем больше нюансов всплывает. А люди не ясновидящие, как говорит одна моя подруга, миелофонов нету - если не скажешь, друг может и не понять, что тебе плохо. Может, да, если ты талантливо скрываешь свое раздражение. Только вот раздражение имеет тенденцию накапливаться и потом взрываться.
А проблема может решиться иногда легко и просто, если о ней сказать. Или по крайней мере, просто озадачить друга, чтобы он знал, за чем ему стоит проследить, чтобы не обижать тебя.
-
-
12.11.2007 в 09:53Очень может быть. Но для меня всегда предпочтительнее выяснить отношения, чем оставаться в подвешенном состоянии и недоумевать на тему, что за вожжа попала человеку под хвост
Кстати, мой последний вопрос дайри сожрали или ты сама его удалила?
-
-
12.11.2007 в 10:17сорри
с остальным - в такой формулировке - полностью согласна. кстати, в этом отношении соционика - неплохое подспорье
Мильва
видишь ли, если ты *недоумеваешь*, то выяснять - нечего. и так все ясно
удалила, разумеется.
-
-
12.11.2007 в 10:42-
-
12.11.2007 в 12:35Попытки перевоспитания супруга - кратчайший путь к разводу.
Нет, тут ровно вся та же история. Если два человека находятся в близких отношениях и дорожат наличием друг друга в своей жизни, то идут на маленькие уступки - что-то стараются при другом не делать / не обсуждать, что-то, наоборот, учатся терпеть и принимать. Если длительное время продолжается игра в одни ворота - один старается, другой нет - то, как правило, люди расстаются. Иногда со скандалом почище развода.
А бывает наоборот - люди редко видятся, ибо заняты, не во всем сходятся, но настолько дорожат друг другом и готовы почти на все ради близкого человека, что дружат много-много лет.
-
-
12.11.2007 в 12:36ППКС
-
-
12.11.2007 в 16:15Allora А вот поговорить, объяснить, что именно тебе неприятно - можно.
Человек все равно себя не переделает. Например, невозможно из раздолбая сделать ответственного человека, а любителя фэнтези заставить читать детективы. В дружбе как и в любви бывает вариант "большая", но это редкость.
Ferry с которой у нас радикально противоположные политические взгляды. Ну, так мы просто уже 20 лет стараемся не обсуждать политику
Подозреваю, это значит, что для вас политика не так и важна.
Идари Мне еще никогда не удавалось убедить человека не делать что-то, что не нравится мне, но что бы он делать хотел.
Если это насчет привычек - такое даже мужьям и женам не удается. Разве что побоями.
Мерри Нет, тут ровно вся та же история.
Не совсем. У дружбы материального компонента, который обычно держит брак (дети, деньги, имущество, секс), нету. Поэтому от друзей черта с два уступок добьешься. Им невыгодно.
-
-
12.11.2007 в 16:18А когда из раздолбая делать ответственного - это уже да, не лечится. Это уже вопрос только твоей личной заинтересованности в таком друге и твоего согласия терпеть его безответственность...
-
-
12.11.2007 в 16:52А разве не все в человеке - привычки? Приведи тогда конкретный пример, что тебя в ком-то раздражает и что бы ты хотела ликвидировать.
Ага, вот упомянуто "по кабакам ходить не любит" )) ну шо могу сказать... как раз проще "жрачка" не говорить, чем по кабакам ходить. ты, видимо, думаешь, что ради дружбы или любви человек должен уметь делать что-то для себя неприятное. А я считаю, что нельзя делать что-то для себя неприятное ни ради кого. Общение в первую очередь должно быть комфортным для обеих сторон.
-
-
12.11.2007 в 16:53кстати, у дружбы часто и много бывает материального компонента )
Меня пару раз от разрыва удерживали мысли типа "к кому я буду стираться приезжать?" или "она же меня суши кормила" ))) Я утрирую немного, но материальный компонент есть, и серьезный.
-
-
12.11.2007 в 17:02не совпадает с тобой в вопросе трактовки одного спорного места из святого Августина. Морально нетерпим, скажем, в вопросах диеты или не выполняет некоторых дефолтных (с вашей точки зрения) дружеских обязанностей или необязателен в обещаниях или по кабакам ходить не любит или голосует не за тех. Да мало ли какими недостатками обладает! - то у меня один ответ: "А ебет?"
То есть я реально не понимаю, какое отношение к дружбе имеет то, как человек поступает с вещами и третьими лицами. Допустим, мне неприятно, как моя любимая девушка обращается с моей любимой кошкой ) Но кошка ее, почему я должна встревать?
-
-
12.11.2007 в 17:08В смысле? Я не про вещи и не про третьих лиц, а про личные отношения. Мой муж кота по пьяни вообще с балкона кидал.
-
-
12.11.2007 в 17:11Нет. Есть еще личные качества, которые могут безумно раздражать. Например, у человека нет чувства времени и он вечно опаздывает. Или плохая память. Или наплевательское отношение к своему здоровью, при том, что информацию о его болячках ты регулярно получаешь.
ты, видимо, думаешь, что ради дружбы или любви человек должен уметь делать что-то для себя неприятное.
А что, у кого-то не так?
-
-
12.11.2007 в 17:16У дружбы материального компонента, который обычно держит брак (дети, деньги, имущество, секс), нету. Поэтому от друзей черта с два уступок добьешься. Им невыгодно.
Есть брак (штамп в паспорте, скажем так, короче - легальный и социальный статус), а есть супружество (интимная, духовная и душевная близость между двумя людьми).
Я не стала бы сохранять брак, в котором нет супружества и который держится на материальном компоненте. Я и вступать в него не согласна.
Такой брак можно сопоставить с бизнес-партнерами или совладельцами фирмы, в крайнем случае - с сотрудниками или коллегами по работе. Там другие правила игры вообще.
А друзья и любимые потому и называются друзья и любимые, что они ХОТЯТ идти на уступки и от них не нужно ничего добиваться.
Впрочем, материальный компонент столь же часто вмешивается в дружеские отношения, как и в супружеские. У вас никогда не было друзей, с кем бы вы сильно различались по финансовому статусу, например?
-
-
12.11.2007 в 17:18Я ненавижу готовить. Но ему готовила - и даже получалось, и мне было приятно. Потому что для него. А он вставал ночью к ребенку, хотя он учился и работал, я - нет, но я выматывалась за день, и просила его иногда меня подменить. Вряд ли ему было это приятно. Конечно, это наш общий ребенок и все такое, но он делал это ради меня. И нам не было это в лом.
Если люди друг друга любят, то вопрос "уметь делать что-то для себя неприятное" не стоИт. Потому что если твоему близкому человеку от этого хорошо - тебе тоже хорошо. В принципе, в близкой дружбе то же самое.
*идеалистка я, идеалистка*
-
-
12.11.2007 в 17:19Именно.
-
-
12.11.2007 в 17:27Просто я не перфекционист в этом отношении, и расхождения в трактовке святого Августина значимой роли не играют, покуда у меня есть интуитивное ощущение ээ... духовной близости, что ли, если пафосно выразиться. А прочие недостатки, ну, типа "занимает деньги и не отдает", или "всегда опаздывает" (гы-гы, людей более опаздывающих, чем я еще поискать) - определяют технические моменты общения. Если вдруг начинает раздражает какая-то малозначимая фигня - почти наверняка проблема не в фигне.
(Это все справедливо для ситуации, когда нет общего дела или необходимости сосуществовать под одной крышей).
-
-
12.11.2007 в 17:55Подозреваю, это значит, что для вас политика не так и важна.
да, пожалуй...
спасибо.
-
-
12.11.2007 в 18:05Во, я нашла точку противоречия.
Человек все равно себя не переделает. Например, невозможно из раздолбая сделать ответственного человека, а любителя фэнтези заставить читать детективы.
Это же совсем разные вещи.
СЕБЯ переделать - перевоспитать - можно почти всегда, отказ - это на 90% отговорки. Было бы желание. Забывчивый раздолбай может научиться пользоваться напоминалками и органайзером, а уж прочитать детектив и вовсе несложная задача, если супругу или другу уж очень хочется с вами поделиться радостью. Мы ж люди, не собаки.
А вот переделать ДРУГОГО, который этого не хочет, - нельзя, да.
-
-
12.11.2007 в 18:11А если духовный компонент изначально был, а потом пропал? Например, я не против ценных бумаг, но мой муж категорически не читает книг и финансового образования, позволяющего поддерживать уровень беседы, у меня нет.
Такой брак можно сопоставить с бизнес-партнерами или совладельцами фирмы, в крайнем случае - с сотрудниками или коллегами по работе. Там другие правила игры вообще.
У меня уже второе, если не третье, поколение в семье так функционирует. Во всех сферах причем!
У вас никогда не было друзей, с кем бы вы сильно различались по финансовому статусу, например?
Понятия не имею. Я у знакомых их банковских счетов не спрашиваю. Так что - только школьные.
Allora В семейных отношениях я добра и сговорчива, а в дружеских - похоже, нет. Наверное, критерии выше.
laterne гы-гы, людей более опаздывающих, чем я еще поискать
С базовой БИ? Как тебе это удается?!
-
-
12.11.2007 в 18:15Правда, таких друзей, которых так любишь, много не бывает. А с остальными - да, все как-то иначе.
-
-
12.11.2007 в 18:21А если духовный компонент изначально был, а потом пропал?
Ну - это же не единственное, на чем брак держится? Что, кроме книг, нет ничего общего? Ни любви, ни нежности, ни общих вкусов в чем-то еще (кино? спорт? искусство?..), ни общих занятий?
Если действительно кроме денег и детей ничего не держит - я не хочу жить в таком браке.
Тут есть тонкий момент: очень часто люди говорят, что близость сначала была, а потом "пропала". Но на самом деле так не бывает. Все меняется постепенно. За такими вещами нужно следить и вмешиваться на начальном этапе. А то потом поздно будет.
У меня уже второе, если не третье, поколение в семье так функционирует.
Ну, я знаю, что это существует и кому-то нравится, но я так, опять же, не хочу. Могу, наверное, потому что в мире крайне мало вещей, которые я не могу, - но не хочу. Не вижу смысла.
Если я могу обеспечить себя сама, то на кой мне зависеть от кого-то еще? Мне ничего ни от кого не нужно в материальном смысле.
Семья и близкие, по-моему, не для того нужны.
Понятия не имею. Я у знакомых их банковских счетов не спрашиваю. Так что - только школьные.
Так это не друзья, если про них не знаешь таких вещей...
Ну, а у меня в разные периоды жизни бывали случаи, когда я сознавала, что не могу пригласить кого-то на встречу в ресторан, потому что у него заведомо нет денег. Или, наоборот, не могу поехать куда-то с кем-то, потому что денег нет у меня.
Это... не то чтобы напрягает - когда друзья настоящие, напряги бывают редко, - но создает некоторые неловкости, что ли. Моменты, о которых нужно специально думать.
Вроде пищевой аллергии.
-
-
12.11.2007 в 19:03СЕБЯ переделать - перевоспитать - можно почти всегда, отказ - это на 90% отговорки.
С учетом того, что даже ради себя сидение на попе ровно многих вполне устраивает... я же говорю - только по большому чувству.
Мерри За такими вещами нужно следить и вмешиваться на начальном этапе. А то потом поздно будет.
Брак двух интровертов - страшное дело. Впрочем, я знаю брак, где супруги лет 15 по разные стороны океана живут и вполне довольны таким состоянием.
Так это не друзья, если про них не знаешь таких вещей...
Значит, скорее всего, нет. Иначе бы я заметила разницу в статусе.
Ну, а у меня в разные периоды жизни бывали случаи, когда я сознавала, что не могу пригласить кого-то на встречу в ресторан, потому что у него заведомо нет денег.
А если денег нет у товарища?
-
-
12.11.2007 в 19:13Именно, что базовой БИ! Я все время то чувствую, что еще успеваю и не парюсь, а потом чувствую, что опаздываю, и мобилизуюсь, или чувствую, что вовремя приходить вовсе не критично.
(Кстати, ни на одно действительно важное событие я еще не опаздывала).
По-моему, никто так не умеет опаздывать как базовые БИшники, соображения примерно такие, что "ничего ж страшного не случится, значит можно не торопиться".
-
-
12.11.2007 в 19:14С учетом того, что даже ради себя сидение на попе ровно многих вполне устраивает... я же говорю - только по большому чувству.
Я понимаю... просто баба-Яга упертая и против
Брак двух интровертов - страшное дело
Ох, да... Тут с одним-то интровертом, признаться, порой тяжко!
А если денег нет у товарища?
Ну, я про то и говорю - неловко. То есть я с радостью заплачу, но ведь человеку наверняка будет неудобно... то есть ему придется или признаваться, что денег нет, или занимать - и так, и так плохо.
В общем, приходится держать в памяти такие вот штуки.
Я бы так сказала - вообще чем ближе люди и чем больше у них общего всякого, тем больше похожих сложностей в общении. Потому что чем больше точек соприкосновения, тем больше возможностей для трения
А дальше дело только в дистанции.
У меня вообще когда-то была сетевая знакомая, для которой идеальный брак был - встречи по выходным. С раздельными домами и прочим. Она лезла на стенку от одной мысли, что с кем-то надо делить жилое помещение, кроме ребенка, скажем (и то - в одной комнате с ним она бы тоже жить отказалась). Не знаю, наверное, у нее и проблем при этом было меньше...
-
-
12.11.2007 в 19:49Ну, если я обнаружу, что ожидавшие не парились
да и сами опоздали, тогда и я впредь не буду. Но, как правило, в незнакомые места я прибегаю с опережением.Мерри Я бы так сказала - вообще чем ближе люди и чем больше у них общего всякого, тем больше похожих сложностей в общении.
Увы, да.
-
-
12.11.2007 в 19:57То есть, что длительные дружеские отношения можно разорвать по причине "трактовки святого Августина".